阅读中国采访手记

       这是我第二次有幸采访傅佩荣先生。作为曾在耶鲁大学主修宗教哲学的学者，他不论研究什么问题，都带有探寻生命意义的本真追求。傅佩荣先生这些年来致力于中国传统思想的研究与传播，著作等身，其所出版的书籍既做到了在已有思想上的创新，对若干年来传统思想的误解做到正本清源，又能用浅显易懂的语言让普罗大众广泛接受。

      采访傅佩荣先生，最大的感受就是他在经受严格的哲学训练之后，所拥有的缜密逻辑，对于每个观点，每个词语，都务求厘清基本概念，从而更好的解释这些问题，对已有的一些观点，比如儒家是否是内在超越，当代人还应该读《三字经》么等问题，给予了自己独到的见解。---搜狐记者宋晨希

中国人没必要媚外，觉得西方什么都好

宋晨希：美国学者雅斯贝尔斯曾提出过“轴心时代”的概念，认为在公元前6世纪到公元前3世纪，中国、印度、以色列出现了很多伟大的思想家。您能不能从全球视野来看一下，中华传统文化与其他文明之间有哪些异同？

傅佩荣：这是很大的问题，也是很好的问题。说到中华文化，我们中国人总觉得中国应该在世界中间，我们是一个主流的文化。但是中国作为一个帝国，在跟西方接触之后出现了很多问题，近代中国人开始对自己国家的传统失去信心。

       刚才你提到雅斯贝尔斯，“轴心时代”的观点是他在上世纪60年代提出的，他认为在公元前6到3世纪，世界不约而同出现了文化上突破性的发展，称为文化轴心时代。他举例的时候特别提到古希腊、古印度、以色列和中国，这些地区都不约而同出现一些天才的思想家、宗教家，他们出来之后形成一种分水岭，好像从此以后，人类就找到方向了。我们常常要问，你把中国放在里面，中国人自己是什么感觉？

       我在美国念书的时候对这个问题非常关心，我小的时候生在信仰天主教的家庭，我对于基督教的传统非常熟悉，所以我看中国是从西方基督教的视角去看。等我到国外之后，我试图用西方文化的眼光去看中国文化。在我自己受到几种文化的冲击之后，有特别深刻的感受。

       首先，所有的文化都是要让人快乐地活下去，它能够长期发展一定有它的道理。我们中国人完全没有必要崇洋媚外，不要因为中国最近几百年落后于西方，就觉得西方一切都好，这个完全没有必要。但是也没必要过度的自我中心和自我膨胀，说中国的文化世界就世界第一。

宋晨希：您认为如何评判文化的优劣？

傅佩荣：文化之间的优劣最好基于某些具体的观念来说明比较好。所以我谈文化的时候基本上都把文化分三个层次：器物层次、制度层次、理念层次。

       器物方面指的是衣食住行，这是每个人都需要的，科技的发达和繁荣都是为了让人们生活更好，这个目标最明确，所有人都会接受，国民年均所得就是一个很好的标准。

      制度层次。人类社会从来就没有完美制度，每种制度都在人群社会里面慢慢地磨合，慢慢地追求更高的公平正义，更高的人权保障，没有哪个是最完美的，很难有这样的标准。制度层次最重要的是理念，我常常谈这个主题，我在欧洲和荷兰教过书，就对那边的社会制度留意了一下，发现丹麦人年均所得现在已经超过四万美金了，器物非常丰盛，制度也非常完善，你只要是丹麦公民，生下来到丹麦大学，本科期间你可以一分钱不花，全部是国家买单，但是这个国家自杀率非常高。

      器物这么丰富，制度这么完善，为什么还有那么多人不想活？是理念空洞了。什么叫理念空洞？一个社会上的人，他如果理念空洞了，他的人生就没有什么理想了，每天就是过日子而已，很容易出现一种状况，就是重复而乏味。你知道生活就是这样了，祖先、父母怎么过你也怎么过，日复一日，年复一年，终于有一天受够了，就会自杀。

      但如果你有理念就不一样了，理念就是知道我为什么活着，我知道活着的目标在哪里，我要去奋斗，不管成功失败，人的一生至少有一个方向，所以在这里面就出现了轴心时代的问题。

      雅斯贝尔斯后来还出了一本小书，特别选了四个人，标题就叫做《四大圣哲》，他不是照年代的写的。这里面四个人有两位是宗教的教主，佛陀和耶稣。苏格拉底是西方哲学的推动者，也是西方科学的发展者。

西方人评孔子：塑造了新的世界

傅佩荣：孔子也在里面，孔子在其中到底处于什么样的位置，他使中国人进入一个新的时代了吗？一般人认为，孔子的想法有点保守和复古，好像这个人太重视古代的礼仪和传统，以至于太缺乏一种创新性。这是我们的观念，这种观念对不对？雅斯贝尔斯真是博学多闻，他写过《伟大的哲学家》，把每个伟大的传统哲学家都写了一遍，里面也包括我们的老子。

       当时我很好奇，中国人自己看孔子是至圣先师，满口仁义道德，但外国人看孔子不一样，他们认为孔子从传统里面塑造出了一个新的世界，所以我研究孔子从他那得到很大的启发。

        你不要只从老的注解去评断孔子，你要换一个角度，孔子有什么跟别人不一样的地方。我随便举一点，就会发现他确实不一样。古代中国，夏商周称为三代，三代的天子都是受天所命，所以天命这两个字以前不能随便讲，天子得到天命就等于有了政权合法性的基础。

       到孔子的时候，他也有一句话，“三十而立，四十而不惑，五十而知天命”。孔子的天命概念不再属于帝王专有的权利，每个人都可以知道天命。这个天命是什么意思？不是让你当天子，而是当自己生命的主人。所以儒家的一些思想经常会被忽略，就是孔子希望人有自我的觉醒，我们要知道古代的社会是一个集体性的社会，只分两个阶级，即统治阶级和被统治阶级，被统治阶级就是老老实实过日子，守法、交税、生活，是没有自觉性的。统治阶级的最高领导称作天子，他是有自觉的，是受天所命照顾百姓，但是这个天子也是人，如果有一段时间缺乏道德上的修养，最后就会堕落，叫“天子失德”。

《诗经》很多地方骂天其实是骂皇帝

傅佩荣：天子失德就会造成灾难，中国古代的《诗经》里有很多地方是骂天的，为什么骂天？天子不好就骂天。这时候老百姓就要重新寻找人生的行为规范，所以孔子这个时候就提出了一个基本的观念叫做仁。仁这个字什么意思？有各种解释，我的解释是回到孔子当时的时空背景。仁这个字一定要理解为从真诚出发，你如果没有真诚，你发现不了内在的价值基础。讲真善美这种价值都是经过人的主体选择之后才呈现出来的。

        我们谈中国传统文化最怕什么，就是概念模糊，有些东西听起来很美，但却根本没有抓住本质，以至于最后根本不知道中国人哪点伟大。所以我强调要对问题界定清楚，比如我们常常说你要行善。善是什么？用孔子来说的话，他对于善有清楚的规定，孔子所谓的善一定是放在人与人之间，比如他在鲁国做官的时候有一天下朝回家，家人跟他报告说马厩失火了，他只问一句话，“伤人乎？”不问马。有人受伤吗？他没有问马的损失。孔子认为我要负责的是人，马或其它生物我负责不了。先考虑人的生命，再考虑其它的生物，这就是儒家的人文主义。

       最早把它界定清楚的是孔子之后的孟子，舜的时候让契为司徒，教老百姓五伦，五伦就是父子、君臣、夫妇、兄弟、朋友，即五种人与人的关系。孔子说“己所不欲，勿施于人”，你不能把别人当手段来利用，你不喜欢被别人利用就不要这样对待其他人，这里面就有互相尊重，把别人当成自己来看，今天叫做换位思考，是很好的观念。

东方宗教是母性宗教讲慈悲

傅佩荣：儒家整个思想的核心在什么地方？在于自我的觉醒，一个人真诚的话就有力量由内而发，看到别人受伤就会不忍心，叫物伤其类，看到别人有什么愉快的事情也替他高兴。孔子最大的贡献在什么地方？因为在那个年代，即公元前五六世纪的时候没有什么个人自觉，都是集体性生活，大家各做自己的工作，每个人把自己的事情做好，没有觉得我要行善避恶。能够抉择的只有天子，代表天照顾百姓。

      孔子以后不一样，孔子以后每个人都可以说我是一个特殊的人，我有我的生命价值。儒家思想所塑造的中国传统，就是从孔子开始的。“删诗书、定礼乐、著春秋、系易辞”，他的弟子们大部分当老师，就把这个教材跟教义配合起来传下去，这样儒家就开始发展了。

      这样的儒家思想跟西方有什么不同？我刚才讲到四大圣哲，其中两大是宗教家，宗教家有一个特色，就是知道人生现实情况都不理想，要寻找死后的生命，他们希望人死后有一个好的报应，对这一生做一个交代。信耶稣的与信佛陀的不一样，前者要求审判，一生就一次，审判的结果是不能翻案的。而佛陀是印度人，他受印度教的影响，生来就有轮回的概念，认为没关系，这一世不够好下辈子还有机会。

      为什么有这种分别呢？因为每一个人出生的时候都有爸爸妈妈，爸爸要求公正正义，妈妈要求的是慈爱宽大。西方宗教，包括三大一神教。从犹太教开始就偏向父系宗教，要求正义，你这一生犯什么错死后只有一次审判。东方宗教，包括印度教、中国的道家（后来演变成道教）思想都是强调母性的慈悲，母性的包容，所以老子的三宝第一宝就是慈，佛教里面讲的也是慈悲为怀，这就是母亲的爱，给你机会让你轮回再来一次。

佛教进入中国用一句话征服大众

傅佩荣：其实这两种并不矛盾，只是说人的生命愿望偏重哪一边。中国文化不同，它的特色在于我注重的是你活着的时间，我不跟你谈生前死后，为什么？生前死后没有办法验证，你说你死后有好的报应谁知道？这既是优点也是缺点，优点是重视现实和生命，你生下来这几十年过的日子，要好好珍惜，珍惜什么呢？从真诚开始跟别人互动，从孝顺父母开始跟其他人建立各种关系，这是一种儒家的思想，非常入世的，因为你不知道有没有前世和来世，你把愿望投射在前跟后就等于忽略了这一生最可贵的时间，儒家偏重现实，但是缺点也正好在这里。

        中国古代的信仰为何不够明确不够发达？后来佛教进入中国，发展得很快，原因之一就是中国古代讲报应的时候，《易经》在坤卦部分有一句话，“积善之家，必有余庆；积恶之家，必有余殃”，这句话就是中国古代的观念，即家是一个单位。让你考虑到祖先与子孙，所以直到现在中国人还是考虑这个。

       它的缺点在于可以推卸责任，比如我这辈子念书不好，就认为是祖先害的，因为他做好事不多。你这一辈子过得很好，是祖先给你积了德，中国人喜欢讲这个，但是这样一来，道德可能会失落掉了。佛教进来时候，一句话就征服了大众，即“善有善报，恶有恶报”，个人造业，个人受果报，个人对自己负责，这才符合道德真正的运作模式。

        我们今天谈到中国文化在整个文化轴心时代发展的时候，西方人是以儒家做例子的，这也符合我们的实际状况。儒家的思想，我特别强调自我的觉醒，西方人发现这一点。我很年轻的时候，因为翻译《四大圣哲》得到启发，知道孔子在一个传统社会中，很多人都把他讲成保守、复古、维护封建体制的人，错了！

       孔子一生要做四个字，承礼启仁，礼代表周公治理作乐，所以孔子最崇拜周公，他曾经有几个晚上没有梦见周公，他说：“哎呀！我现在衰老了，好久没有梦到周公了。”他崇拜周公。周公治理作乐让整个社会稳定发展，那礼乐如果崩坏了怎么办？孔子的理想是承礼启仁，把仁开发起来，仁就是前面我所说的真诚，每个人都可以真诚，不需要靠礼乐，礼乐是外在的。孔子说的很清楚，一个人没有真诚的心，他能用礼做什么，能用乐做什么？只不过做做样子。

       整个儒家的思想在于真诚，但是这是小问题，真诚你怎么去验证？每个人都可以说自己很真诚，但是到最后怎么去验证，这个问题比较复杂。后面孟子都继续发问这样的思想。

孔子学院不能只教汉语要教孔子思想

宋晨希：现在中国世界各地在建立孔子学院，从您的经验看，当代西方人如何看待中国传统文化？有一种观点认为中国的传统思想对西方思想起到了互补作用，您如何看待？

傅佩荣：说到孔子学院，其实是效仿德国的歌德学院去设计的。我在1989年的时候曾到德国去，在歌德学院学德文，我很了解它的运作模式，只教德文不教歌德。我到歌德学院学了四个月，没有人教我半句歌德的话，只教你看懂德文书，跟别人聊天讲话。在世界各国设立孔子学院，基本上都是在教汉语，让外国人可以通过这个机构学习中文，将来开展各种交流活动，所以我很希望我们的孔子学院有点特色，去教一点孔子的思想。

        外国人怎么看待我们的文化？是跟它互补吗？其实外国人比较没有互补的观念，它一向是走自己的路，从古希腊到罗马，再到天主教出现的整个中世纪1300多年，再到后面的宗教改革是一路发展的。

       西方人有自我中心的思想，但是他现在发现了问题，即理念的空洞化。因为它的宗教信仰受不了世俗化的冲击，使得西方文化的宗教性受到很大的挑战。

       理念空洞之后西方只好去找别的文化，现在大多数文化都已经成为考古的对象，像古代埃及文化已经灭绝了。能够一直保留下来的非西方文化只有两个：印度和中国文化。

       印度人留着满头白发，穿个长袍，西方人觉得这个很有特色，他一定有一些秘诀可以告诉我，让我人生得到智慧。中国的道家也一样，我有一个学生从德国回来，他跟我说，德国家庭里几乎每一家人都有一本老子的德文翻译本。为什么？因为老子很薄很便宜，他们认为家里面摆几本别人看不懂的书才有水准。他们为什么那么喜欢印度和中国文化，因为这些文化能够维持几千年，一定有道理。

      我特别说一下英国历史学家汤恩比，汤恩比写过一本书叫《历史研究》，研究了21种主要的文化。他对中国文化特别推崇，他说中国文化生命力特别强，一般文化经历四个周期的兴盛衰亡阶段后就消失了。但中国文化兴盛衰亡后又开始兴盛衰亡，他写书的时候正好碰到“文革”快结束的时期，他如果活到现在，一定又会看到一个兴起周期，这在文化史上是难以想象的。

     这时候你就要问中国文化到底为何会如此强劲？外国人对中国真是好奇，他们谈到儒家、道家的时候，心态是不一样的。他们认为儒家就是叫你好好学习，认真工作，对社会国家贡献，等于是入世的情怀。外国人可以接受儒家，他们也有这种思想，在哲学上属于伦理学的范畴，行善避恶，这个没有什么特别高深。

西方人崇拜中国道家因为他们看不懂

傅佩荣：最让西方学者崇拜的是道家。理由之一就是看不懂，他们翻开《老子》，第一句就懵了，“道可道，非常道”。这六个字没有办法讲的很清楚，但是西方一流的学者都知道，真正的奥秘是不可能用言语来表达的。为什么？因为真正的奥秘是连人生命都包含在里面的。如果做一个客观的观察，你是不在里面的，于是你可以把它当做对象来做分析研究的，用科学的态度，这个没有问题。

        但如果去研究一个伟大的奥秘，像“道”这样的东西，你怎么可能采取客观的立场呢？所以，在西方人看来中国的道家很神秘。还有《庄子》，西方学者没有人不说他是一位密契主义者，以前这个词翻译成神秘主义者，那个翻译不太好，密契主义比较适合。庄子《齐物论》里有一句话，“天地与我并生，万物与我为一”。西方人看到“为一”就被吓到了，为一代表什么？密契经验就是合为一体的经验，比如你信神，你会感觉到跟神合一。你信佛，你会感到跟佛合一。佛教有一句话说的好，“言语道断，心行处灭”，用言语表达的方式断了，你的心所能想到，所能理解的东西也断了，灭掉了，不可思议，就是这样类似的境界。庄子居然很轻松与万物合一。西方学者看到庄子都说这是密契主义。

孔孟不讲内在超越 只讲天命

宋晨希：曾有人认为，中国文化是一种内在超越，但也有人认为内在超越就是没有超越，您如何看待这个问题？

傅佩荣：内在超越这四个字，不管解释得多神秘高明，它都是很简单的。我透过修养自己可以让自己提升，不需要信仰一个外在的神，这就是内在。因为它最主要是对照于外在的超越。

        所谓外在超越，最主要是天主教、基督教、犹太教、伊斯兰教这种西方传统的宗教，因为神是外在的。而内在超越，就是宇宙吾心，吾心即是宇宙，从陆九渊（象山）到王阳明都走心学系统，认为我的心本身就有让自己成为圣人的可能性，动力也在内在。

        所以我通过内在的修为，让自己生命得到超越，从君子成为圣人，这种说法能不能成立？基本上这个说法是宋明以后的说法，真正的儒家，比如孔子、孟子，他们是不讲内在超越的。孔孟有天的概念，这是很明确的概念，孔子“五十知天命”，人不是天，人只能知道天命，孔子还说君子要敬畏天命。对孔子来说的话，天就是外在的超越，不是内在的。

         我们今天如果说中国人喜欢讲内在超越，这个说法我并不反对，不过，真正的内在超越其实是佛教。佛教里面讲明心见性，尤其禅宗，它认为每个人都有佛性。中国人讲每个人都有人性，这个人性是善的吗？并非如此，是向善的。

        英国一位学者叫做卡莱尔，写了《英雄与英雄崇拜》，它里面说每一个英雄在年轻的时候都崇拜别的英雄。孔子年轻的时候崇拜周公，孟子崇拜孔子，你年轻的时候如果没有任何人可以崇拜，那你不知道这个人怎么回事，不知道往哪里发展。

        你要成为英雄一定需要典范。所以，外在超越与内在超越并不矛盾。每一个人都可以内在超越，是不是每一个人都已经超越上去了？有人内在没有从内在超越，就需要靠外面的力量。我从小受西方哲学训练，所以用词要严格一点。

宋晨希：您认为，我们如何从传统文化中汲取营养来获得内心的安定与幸福？

傅佩荣：我这几年讲国学都是以这个做目标，因为人的生命除了身体、心智之外还有一个精神层次，就是理念层次。你要问自己，我到底有什么样的理想和观念？

        传统文化能给我们的不是器物、制度而是理念。这个理念可以让你过得比较快乐吗？至少从传统文化的理念来说，我们所了解的儒家要求自我觉醒，所有的幸福最后一定要回到一个简单的观念。我要知道我是谁，我到底要追求什么，我这一生往哪里发展。我如果不了解这些的话，怎么可能有幸福呢？比如说，我现在不知道我是谁，我当然羡慕别人了。羡慕别人永远不可能幸福，因为你不是他，你羡慕他。等你达到他那个成就才发现自己搞错了，原来我以为跟他一样会幸福，跟他一样之后才发现不见得会有幸福。

       生命真的是一种挑战，一生一定要去发现怎么样才能够找到自己生命的目标。我记得马克吐温说过一句话，他说人的一生里面只有两天最重要，第一天是你出生那一天，第二天是发现你为什么出生那一天。

       这里面，“第二天”才是重点，因为第二点才找到你这一生意义所在，你活在世界上到底是为了什么？你要找到你的目标，这才是幸福的开始。我们接触国学，是希望通过这几千年的历史，找到人生的目标，去跟它学习。

        20世纪有一种哲学思潮叫存在主义，我读大学的时候，正好存在主义很流行，我当时受到很多启发。存在就是要选择成为你自己，但是很多人说这太累了。我学过存在主义，就知道人要选择成为自己，我跟别人也许外在做法都一样，但是内心的想法不同。

       我们中国人今天学习古代传统经典一定要记得，思想是没有新旧的，因为人性都一样，我们今天碰到的人际关系困扰，包括情感的冲突、生活上的抉择，古人也有，只是方式不一样而已。

      古人能够经过经典活出他们精彩的一生，我们今天也要向这些人学习。我们可以发现孔子的人生很精彩。他在鲁国，50岁才出来做官，55岁左右他就走了。他发现没有必要再待下去了。鲁国像我这样的官很多，有没有我没有差别，于是他辞职周游列国。

      从55岁—68岁，孔子周游列国苦的不得了，很多人说你在鲁国当正部级可以好好养老了，干吗去受苦受难呢？在路上跑，还被人家笑称“丧家狗”。因为他有一个理想，他知道我的目标不是只为做官，我的目标是要把我这一生所体验到的东西化成仁，用这个概念推动人类思想的发展，这就是孔子他生命的精彩。他的很多学生也一样，像颜渊、子路、子贡各自学到了孔子的某一部分，但他们都知道以后该怎么去选择判断。到了一百多年后，出现了一个亚圣孟子。

       孟子学孔子学的很彻底，所以司马迁写《孟子荀卿列传》时说，孟子学儒家思想“道既通”，他把儒家的道学通了，学通之后很有信心，周游列国跟很多人谈儒家思想，说儒家绝对可以推行仁政，造福百姓，平天下，很可惜当时没人给他做实验的机会，战国中期大家都是用兵家、法家来富国强兵的。

      儒家思想现在出现了两个问题，一个是它从来没有被具体实现过，所以你不能评价它。第二个，它是否被适当地理解？就好像我们今天谈儒家，大多数人观念里面都是朱熹那一套，自打有科举考试以来，大家都用朱熹《四书章句集注》作为教科书，以至于现在所有人谈到儒家都想到朱熹的观念。这样，孔孟真正的思想是什么反而无人知道。

宋晨希：孔子、老子、庄子都有关于人生幸福的论述。在《论语》就有“曾点之志”、“孔颜乐处”，这个被后代儒家学者不断讨论，您认为孔子表达了一种什么样的幸福观？

傅佩荣：孔子有四个学生（子路、曾皙、冉有、公西华）在他身边，孔子很喜欢在聊天的时候让学生谈论志向。子路第一个发言，因为他年纪大，他只比孔子小九岁而已。子路说要当军事家，一个国家有天灾人祸，我来负责，三年之内让老百姓有本事抵抗各种外来的武力。

        接着是冉有，冉有是负责内政的政治家，他说我让大家丰衣足食没有问题。第三个是公西华，公西华是外交家，他说我来负责外交礼仪，可以让礼仪规模都非常好。这三个学生受孔子的教诲有一段时间了，他们提的志向其实就是儒家思想的几个基本原则，我学习有成就就要做官，做官才能造福百姓，这是儒家的思想。你要造福百姓，要设法做到军事家、政治家、外交家，这是具体的作为。

      如果这些是志向的话，会有小小的困难。你想做官要看别人有没有给你机会，国君不用你，你想做官也没用，这都是有求于外。这种志向可能一辈子要等待，而时机不见得出现。

      第四个学生是曾皙，这个学生很特别，他儿子比他有名，他儿子就是曾子。曾皙在谈话的工程中，一直负责背景音乐，他在鼓瑟。三个人谈完之后孔子说，“点，尔何如？”点是曾皙的名字，孔子说点你觉得他们说的怎么样？他就把乐曲收了尾，把瑟推开站起来。他讲了很小一段话，但是得到孔子的称赞。

      他的意思是说，春天快结束的时候，我带着五六个大人，六七个小孩到沂水边洗洗澡，到舞雩台上吹吹风，然后一路唱着歌回家。这算什么志向呢？他讲的是一种生活态度，就是天时地利人和互相配合，春天快结束了代表天时，住的地方靠近沂水，还有一个舞雩台，我们去河水边洗洗澡，一路唱着歌就回家了。

       这一番话让孔子听得非常开心，孔子就是想得君行道，希望能够治国平天下，但是一直没有机会。他听到曾皙这样讲，触动了他的心事。孔子听完叹一口气说，我欣赏曾点的志向。

       后来教室里就只剩曾点和孔子两个人了。其实曾点的修养没有这么高，朱熹注解就把曾点讲得不得了，认为曾点的境界跟万物变化都融合在了一起，其实没那么高。

儒家相信一心向善就可增加人格魅力

傅佩荣：“孔颜乐处”是怎么回事呢？颜回是孔子最好的学生，大家都知道，他苦的不得了，但是又很快乐，为什么？颜回每天只吃一竹筐饭，喝点白开水，住在违章建筑里面，但颜回一样快乐。孔子也是一样，他说我吃简单的食物喝点白开水，手臂挽起来做枕头，乐在其中。这说明什么？说明孔子跟颜回的快乐只有一个答案，就是他们了解了什么是人性，他们努力走在人性的路上。当你走在人性路上的时候，这一生就是要完成自己人性的要求，人性向善的善，代表人不是完美的，人要有一个目标，要设法在人与人之间完成个人生命的价值，这叫做向善。

        为什么儒家思想有这个特色？就是要在成就你个人生命的时候可以造福整个社会，他的人性观是这样的。把善界定在人与人之间，这当然不能脱离社会，要把个人生命的价值跟社会的发展结合起来。所以“孔颜乐处”，旨在我是一个人，我把人性发挥到极致，问心无愧，坦坦荡荡，我这一生所说的话，所做的事都在成就我的人性。

       我常常讲儒家的思想有三点：第一个是，你要肯定每一个人都可以成为君子；第二个是，肯定每一个人应该成为君子。第一步是可以成为，第二步应该成为，代表你不走这个路肯定不是一个正确的选择。第三个更重要，当一个人成为君子的时候也一定会影响别人成为君子，像舜的爸爸跟弟弟都不好，但他努力做一个孝顺的儿子，做一个好的哥哥，两个人慢慢改善了。所以孟子最喜欢讲舜的故事，有时候提起来觉得好像要影响别人不容易，但是你放心，只要你说得对做得对，努力往前走，向善的方向走，身边的人一定受你影响，这是儒家的信念。

扶老人被讹诈只能说明老人不正常

宋晨希：人性本善，人皆有侧隐之心，这是儒家的信条。不过，最近有很多新闻报道，老人故意摔倒去讹诈过路人，很多人就会想到人性是非常恶的啊。您认为儒家的这种学说还适用于当今么？我们该如何培养人的侧隐之心？

傅佩荣：这是很具体的问题，我简单先说一下，你提到的老人摔倒有人扶，反被告的事情。我也知道这件事情的发展。当时我在一所大学里面谈到这一点就有学生谈到这个问题，当时我的回答是这样的，我说一个老人摔倒你去扶他，老人反过来告你，请问这个老人正常吗？不正常。我是老人，我摔倒有人扶我，感激还来不及呢。你不能因为一个老人不正常，就说所有老人跌倒都不能帮助，这是很明显以偏概全的想法。

        第二，还有法官的问题。后来听说这件事被告上法院，法官只判罚这个年轻人几万块钱。请问这样的法官正常吗？你一听就知道不太正常。所以后来又重新审判，这个法官也不再任法官的职务，这代表什么？代表社会上每天都发生很多不正常的事，因为每一个人的生命都是一本小说，你不知道它有什么遭遇，以至于他摔倒了，别人去扶他，他反而告别人。你不要只就这个事实来看，你要分析他为什么会有这样的心态，同时你要去分析那个法官为什么会这样去判。

       自古以来，没有任何社会是完美的社会，也没有一个人是完全正常的人，每一个人，从年轻到年老都是在发展的，有的时候这个人真的非常善良，有的时候又非常邪恶。

      此外，我们在社会上看到的各种事情，不能以偏概全，哲学之所以为哲学，儒家之所以为儒家，都是有一套学说。

误解：孔孟并没有说过人性本善

傅佩荣：人生下来都是一个人，善恶是行为，一个小孩生下来还没有做任何事，你可以说他善说他恶么？没有意义。那个善和恶就失去了意义。

        人性本善没有办法说它到底是什么意思，如果每一个人都善，这个善就失去了评价的作用。这就是我们对人性本善的一个简单的分析。你只要稍微学过西方哲学就知道，讲人性本善是一种信仰，比如说基督徒生下来就有原罪，你不会跟他去争，因为这是信仰。佛教说人性是空的，没有自我。但儒家不是宗教，儒家是哲学。

        我很佩服前辈钱穆先生，钱穆先生只念到小学毕业，靠自学当了北大教授。他写儒家的书很多，他说人性本善是一种信仰，说得好！如果是信仰，那就没有什么是非对错，信就可以。

       钱穆先生不得了，他说人性本善是一种信仰，像基督徒说人有原罪一样。你没有必要把儒家人性本善说成是有问题的，儒家像孔子、孟子并不认为人性本善，孔子就说过君子有三戒，年轻的时候不要好色，壮年血气方刚的时候不要好斗，老的时候还要小心，血气衰了不要贪得无厌。

       血气代表身体，人有身体，一生就会有很多问题，到老了都要小心。所以孔子并未说人性本善，孟子说性善，也不是讲人性本善。他说过非常清楚的一句话，他说一般老百姓吃饱穿暖了，生活很悠哉，但如果没有受过教育就接近禽兽。一个人不受教育就接近禽兽，这个话不是我们平常所讲的人性本善吗？当然不是。

       我们今天学儒家一定要记得有两个版本，一个是以朱熹为主，六百多年科举考试适用的思想。另外一个是孔孟本身的话，《论语》跟《孟子》，你接受哪个版本？我接受孔子、孟子的版本。比如人性本善这句话就不合理，善是行为，一个人生下来怎么会有善的行为？

课本曲解了“学而时习之”原意

宋晨希：刚才谈到朱熹对儒家的解释，已经与孔孟的本原思想不同了。但西方哲学家福柯有一个谱系学的理论，儒家思想虽然在后世被扭曲，但它们也一直在发展，并且对社会产生了一定的作用。您认为，我们现在要回到孔孟的原始思想，会不会造成思想连续性的断裂？

傅佩荣：这个问题非常好，儒家思想经过后代学者，尤其朱熹的解释后受到了扭曲，但一样在发展。中国人为什么普遍都觉得儒家思想很熟悉？“己所不欲，勿施于人”，没什么文化的人也知道要尊重别人，然后要设法光宗耀祖，照顾子孙，儒家思想主要就是叫你好好做人处事。

         我不认为小孩子应该背《三字经》。第一句“人之初，性本善”，结果小孩子长大后，上网一看，每天都有杀人放火的新闻，再看电视，每天很多人做坏事，后来发现，自己有时候偶尔也会想做坏事。人本善是真的还是假的呢？

       新的问题又来了，孔孟思想谁来解释呢？这本来就是开放的问题，看谁能够合乎两个原则。第一，经典本身圆融一致，经典不能自相矛盾。比如我最常举的例子是《论语》第一句话，“子曰：学而时习之，不亦说乎？”朱熹就把它讲成时常复习，我研究的时候发现时这个“时”字在《论语》里出现11次，没有当时常的用法。它在里面就两个用法，第一个是指春夏秋冬的时节，第二个时代表适当，所以孔子的意思是说，你学的东西，在适当的时候实践会觉得高兴。适当的时候被朱熹说成时常，变成时常复习，所以学生不喜欢孔子，等于你叫我们考试念书嘛！所以我说读经典要圆融一致，这是我研究的要求。

      第二，经典要和经验配合。我学了儒家，对我今天的生活有什么样的影响？孔子的话，“躬自厚，而薄责于人，则远怨矣”，什么事你都要做做看，并不是孔子说的都对。以后要求自己很多，要求别人很少，会减少怨恨么？我做了之后，果然发现没有人抱怨我，因为我都是自我要求，我要求自己做到十分，只要求别人做到五分，别人怎么会抱怨我？我做了之后，觉得孔子的话有道理，这样我才能接受。

小孩学习《三字经》没有任何用处

宋晨希：您认为，现在家长应如何教育孩子学习孔子的思想？

傅佩荣：学习的方法很多。拿《论语》来说，孔子有很多学生，最有名的至少有十个，都很有个性和特色。孔子怎么因材施教？今天教小孩子，你可以教他自己去找，你觉得自己像孔子哪个学生？小孩子很容易发现，我觉得我有点像司马牛，我老是问问题不去思考。我觉得我像子路，太冲动了，我想做生意，跟子贡一样。

       小孩子自己找里面的人物，这就是多元化。接着你就要问孔子，怎么样教学生？所以光是《论语》这本书，就可以作最好的教材。《三字经》不是不好，它是南宋末年编的书，当时已经流行朱熹的思想。第一句就是朱熹的话，“人之初，性本善”，第二句才是孔子的话，“性相近，习相远”，其实这两句话摆在一起是矛盾的。这个矛盾不是我说的，是朱熹说的，朱熹注解孔子这句话“性相近，习相远”，朱熹说孔子讲的有问题，孔子把气质也放在性里面，宋朝学者讲人性，不讲气质，一定要讲天理性善。

       我现在请问，朱熹比孔子晚了1600多年，凭什么要求比你早一千多年的孔子这样讲？照朱熹的讲法，人性本善，孔子应该说“性相同”，朱熹在自己的书上就是这样写的，人性本善应该性相同，为什么说性相近？

     《三字经》一开头就有这样的问题，后面讲的很多历史故事说实在的，你今天学了不知道有什么用。“窦燕山，有义方，教五子，名俱扬”。今天谁家里有五个儿子？今天这些学者应该勇敢一点，宋朝的学者敢于编《三字经》，今天学者为什么不敢编？找几位研究国学的学者好好开会研究一下，要是我的话，我不要改什么，后面的说法我都没意见，我只要改一个字，“人之初，性向善”。

       这就与“性相近，习相远”完全接起来，这说明，真诚是关键，真诚就有力量，由内而发，力量叫做向，善是我跟别人之间适当关系的实现。

老庄思想并非出世而是让人轻松

宋晨希：除了《论语》之外，庄子很受后世人重视，庄子告诉我们一种出世的态度和追求，李泽厚先生认为庄子的思想是“美学本体论”您如何看待这个观点？

傅佩荣：基本上庄子不是出世的思想，真的念庄子的话，就知道庄子是继承老子思想，所以他的第一篇《逍遥游》，就讲一个字叫做“大”，老子说过，“道大、天大、地大、人亦大，因为人大需要论证，道大不用说了，道是天地万物的来源，天大、地大一看就知道。人大的话怎么说？就是庄子讲“北冥有鱼，其名为鲲。鲲之大，不知其几千里也。化而为鸟，其名为鹏。鹏之背，不知其几千里也”。庄子为什么从鲲讲到鹏？它是象征，说明人的生命可以经过提升转化最后变成无限大，跟天地一样大，这是庄子的用意。

        他不是出世精神，庄子里面的出世，有些人把它当作怀念古代原始的情况。好像在桃花源里面一样，其实庄子不是出世，要想懂庄子对人间的看法，至少要看两篇内容。一个是《人间世》，颜渊想到魏国帮忙，孔子跟他说你准备好没有？这是代表非常的入世，用儒家的人物来作为他文章的主题。

       第二个是《知北游》第22篇，里面提到一个词，叫“外化而内不化”，这个是关键。真正的庄子在人间相处，外表跟别人相同，他决不会标新立异，但内心不会受外面成败得失的影响，所以庄子是非常入世的，不受世俗干扰。有很多词，其实很多专家都已经指出来了，比如说“顺人而不失己”，我顺从别人但不会失去我自己，这句话很有代表性，要不然就是“虚己以游世”，所以“逍遥游”绝不是出世，真正的逍遥游，在任何时间、任何地点、任何时代都可以过得很自在轻松，那是对道家的智慧和掌握。

      刚才提到一个词说到本体论，学术界很喜欢用这个词，但不见得懂这个字的意思。本体论只是说，你这种快乐不是没有根源的，把道当做本体，这种词的用法我其实觉得反而会造成困扰，并没有帮助大家理解。

       道家的思想很简单，万物来自于道，又回归于道，能够懂得这一点的人叫做“真人”，他就不会有心而为，而是无心而为。无心而为就是无我，我不要刻意做什么事，人的想法总是有他的盲点，有他的执着，不能看到全面。道是完整的，全面的，无所不在的，如果人们了解“道”之后，整个生命就等于是一种解脱的愉悦，他在人间不受任何束缚，所以后来佛教传入中国，跟道家很容易沟通，佛教也是强调不要执着。

       我认为庄子思想是非常特别的，很难充分理解，我曾经用四个字来理解庄子的思想。第一个，自己要安。任何发生在我身上的事我都安心接受，我不会说我要抱怨、要逃避。第二，于别人要化。跟别人相处要化，这个化就是“外化而内不化”，外表尊重社会规则，别人怎么做我就照规矩来，内不化就是我内心完全不受干扰，我不会因为成功而得意，不会因为失败而难过。第三，于自然要乐，道家最让人羡慕就是这一点，跟自然界相处快乐，因为自然界最公平，它没有什么偏见，也不会贵远贱近。最后，道无所不在，学会道家学会《庄子》之后，很容易觉得心里面很轻松，道无所不在，我没有什么地方非去不可，没有什么事非做不可，顺其自然。这样的一种思想是我们现代人所需要的。

宋晨希：您理解的道究竟是什么意思？

傅佩荣：道家的道大概有几方面：第一，在老子看来道是万物的来源跟归宿，万物怎么来的？从道来，这一点没有问题，道生万物。第二个，道生万物运作的规则，它除了作为一个本体之外，人不干涉它，它就可以活得很自在，没有烦恼痛苦，不会被人扭曲，这是万物运行的规则。了解这两点后，基本上对于道就可以有一个认识了，万物的来源跟归宿，谈到生死问题。

      像庄子里面说，人的生就是气的聚，气散就死了，用气代表我们在人间所能看到最大的力量，所以这个气就是道的一个象征，气还是物质，道的话就是超越物质之上作为根源的东西。

      我举出两点，第一，人跟万物是平等的，因为根源是一样的，人跟万物都来自于道，所以庄子的第一篇叫《逍遥游》，第二篇叫《齐物论》。第二篇更重要，人跟万物不一样，只有人可以悟道。

宋晨希：刚才提到道，老子的核心是道法自然，老子的这种思想对于当代人有着什么样的意义？

傅佩荣：我先说一下“道法自然”四个字，这四个字前面还有三句话，即“人法地，地法天，天法道，道法自然”。这个自然绝不是天地，不是天地当然更不会是万物，这个自然什么意思？就要回到老子书里面，“自然”共出现五次，没有一次指自然界，老子书里面的自然出现五次，都是这两个字最初的组合。

       什么叫道法自然？任何东西只要保持自己的样子，道就在里面，这是它的意思。因为人法地是说，人要活着，要靠地理条件，靠山吃山靠海吃海。地法天是说，要问天时，古代讲天体跟天时。天法道，天是人所见最高最大的，推到根源就是道。

     老子为什么特别讲道法自然？就要避免人去造作，人改变自然的叫做文化，所以老子思想，讲道法自然是说每一个人活在世界上要设法尽量保持自己的样子。

     为什么西方20世纪最大的哲学家海德格尔那么崇拜老子？海德格尔作为存在主义的代表，他也要强调一个文治，属于自己。他念到道家特别喜欢，因为你了解了道之后，才发现道只有通过自己才能展现道。