同学A：我支持清谈。我认为可以简单地把口的功用分为三类，第一个是吃饭，第二个是接吻，第三个就是可以自由自在地说话。不管清谈也好、乱谈也好，反正我说出来了，舆论的自由可以带来社会的繁荣，也可以激发人类的思维。站在这点上，我是完全地支持清谈的。

同学B：我们引文好像也引的有问题，我记得应该是“乱世之奸贼，清平之能臣”，这个评价也是清谈来的。其实历史上，“清谈误国”还是有一些事例可以证明的，如果他是在野的文人的话那可以原谅，但如果是在其位不谋其事的话，这是一种罪恶。后来当司马家发生了“八王之乱”，最后一个王司马越病死在部队中了，所有王族成员以及大部分朝廷里面的官员都被石勒给抓住了。石勒当时是少数民族将领，是一个没文化的苦孩子长大的，他对文化人挺崇拜的，就向当时的清谈领袖太尉王衍请教天下大事，王衍说我不懂政治，我从来都不想当官的，其他官员都说天下大乱跟我们没有关系，石勒很愤怒，就说天下这个样子，你们这些人说不懂政治，但却从小当官，所以把这些人推到一个土墙后面都给砸死了。可见“清谈误国”在那个时候太奢侈，所以大家就对它很垢病。

同学C：我想问一下如果“清谈误国”，那什么不误国？写文章不误国吗？画花鸟画不误国吗？所有的文化到最后都是没有办法抗衡豺虎之邦，把这个罪过推给清谈或者推给文化，我觉得是不公平的。

余秋雨：我要把清谈问题讲得稍微具体一点。清谈不是学术研究，它是一种智力游戏和社交活动，就是一群人坐在那里找一个话题，一定不要有结果，有结果就俗了，顺着智力的方式往前走，而这个智力方式也不讲究严密的逻辑，讲究的只是惊世骇俗，这批人的生态也是不实用的，以“谈”为光荣，对客观社会的生存荣辱无所谓了，作为社交活动它构成了一个圈，这个圈里边有自己的兴奋点，而这个兴奋点和社会实力是没关系的，所以它其实是人格自立的一种表现，只是表现得不够完整，最关键的是在社交活动中展开了一种智能游戏，这是大大地提高了文化人的智能水平，对推进后期的哲学也有好处，而且他们的环境就像当年法国的沙龙一样，就是不管他讲什么话题，因为是这些人的聚合叫做贵族知识分子的聚合，所以就造成了一种群体性的认定，在清谈的过程当中慢慢的就构建成了一个互相之间可以温暖的群体。

在当时已经出现了一些分歧，这些贵族知识分子有好多是做官的，大书法家王羲之有个书法家儿子叫王献之，书法写得非常好，还有个儿子王徽之，是个清谈专家。朋友说你做清谈也应该有点收入，叫他去做个官，去看马。过一阵有人问他有多少马，他说我连马是什么都不知道，你怎么问我马有多少，那个人说我也不是问你马有多少，我想问问最近马有没有死，他用孔子的话“不知生，焉知死”来回答，那个人说你总要干点什么吧，王徽之说今天早晨西山的空气特别凉爽，完全和他的问题完全没关系地就扯开了。这就是典型的清谈之风，确实造成东晋的时候行政效率的低下，那种程度是难以想象的。

它的正面效果是让中国文化思维的概念独立，而且以游戏的形态让它独立；第二，清谈让这个群体有了互相温暖的一种聚合场所；第三就是对智能水平的提高，对游戏意识的提高，我非常重视的这点。

清谈的缺点在于它太不重视实物，太不重视有所作为了。到后代，问题就有一点严重了。在明末清初的时候，中国知识界有过一次非常大的对于空谈的大检讨。有个叫严元的人提出为什么空谈，因为空谈最容易掩盖自己的丑和低能，空谈最容易迷惑人，结果使朝野很多人相信了他们，使中国文化和中华民族的生命力大幅度地下降。

这也给我们中国知识界两方面的启示，一个就是我们需要有真正的精英阶层进行逻辑概念上的打理和深入地思考，我们还是应该有一些文人的组合来慢慢地把纯精神领域的东西做好。但是另外一方面，问题又来了，就是知识分子必须有另外一方面的功能，你不要厌恶实际的事物，不要厌恶实际的名声，你不要用这样的空谈来掩盖自己的无能，对社会还是需要负责。

第二个问题就是很多知识分子严重缺少实现能力。所以“魏晋清谈”的问题留给我们两大教训，而这两大教训在今天还有非常现实的弊病。

同学A：秋雨老师，在现实生活中我看到有一些博士生已经发表了很多篇论文或著作，可是他们可能连一条裤子都不懂得怎么买，还要妈妈从很远的地方寄给他们，所以我想知道您的一些看法和评价。

余秋雨：在这点上我希望他们想一想在洛阳郊区打铁的那个人，作为一个高智商的人，必须实实在在地打理自己生命的吞吐结构，所以我不在乎他们做什么，我首先需要他们成为生活的强者，强者必须什么都能懂得这一点。

同学B：秋雨老师，刚才您关于清谈的那段非常精彩的对话让我想起了法国电影的左岸派，现在的法国电影似乎也是承袭了那个传统，现在你看很多艺术片的时候，感觉他们完全的台词都是前言不搭后语的，我不知道是我的欣赏水平有问题呢，还是他们这个作品已经陷入了某一种怪圈？

余秋雨：民众的普遍接受不在他们思考之列，他们不做流行艺术，他们做精英艺术的时候就想到这和哲学思维有关了，他们要建立一个共用的结构，共用结构是通俗的结构，而这个共用的通俗结构实际上和我们每个人真实的思维轨迹是不一样的，所以我们现在看到一些无厘头的电影会突然感到有一种莫名的兴奋，一方面是他们的幽默，一方面他们的这种前言不搭后语的、古代和现代组合在一起的跳跃状态。说到底这是我们每个人心中都产生过的，而且天天都在产生的，所以在这一点上大家千万不要按照日常的寻常轨迹走，这样才能引起快感。有的时候需要跳一跳，才会摆脱我们的审美的庸俗化和审美的疲倦。

同学C：每年打开电视都会发现成百上千的家长带着自己的小孩去报考艺术院校，您觉得这样的一个学院体制下能培养出真正的艺术人才吗？

余秋雨：我非常喜欢像美国的一些艺术院校，它以即兴教育为主，任何教育都是以有作品的规范来要求后面的学生，而且把这样的规范当作课本。谁都知道艺术是不可重复的，但是教育只能用重复的方式让你知道该怎么编剧、该怎么表演，这其实是一个本体意义上的误区和悖论。这是对教育的建议，就是保护天籁式的那种即兴的教育方式。这是第一。

第二就是对学生有一个建议了，你们学的许多规范、许多技巧都不重要，最重要的是从艺术的角度发现自己的个性，不要被课本和老师的规程支解了自己的个性，如果支解掉了就非常可惜。至于有的同学说我进去以前还可以，后来就不行了，我估计原来东西也不强大，应该能够在大作品的感召之下把自己的个性真正地挖掘出来，这样的话才可能学好艺术。